– Czy wyjazd z Fordonu na pizzę w centrum spowoduje w nas opór? Nie. A kiedyś był olbrzymi. Dziś nie ma dużej różnicy, czy zjemy pizzę w centrum, czy w Fordonie – mówi dr inż. Jacek Chmielewski, specjalista od transportu.
Dr inż. Jacek Chmielewski jest adiunktem Wydziału Inżynierii Lądowej Katedry Systemów Transportowych Politechniki Krakowskiej. Wcześniej kierował Zakładem Inżynierii Drogowej i Transportu UTP w Bydgoszczy.
Roman Laudański: Rozmawiamy w Politechnice Bydgoskiej, przyjechałem tu bezpośrednim tramwajem. Pamiętamy czasy, kiedy podróż do Fordonu była bardziej skomplikowana.
Dr inż. Jacek Chmielewski – Dzięki połączeniu tramwajowemu zyskaliśmy na czasie. Podróżujemy krócej. Dlatego mówiąc o odległości podróży – mówimy o czasie. Odległość mierzymy czasem: ile ta podróż zajmie mi czasu? Mało kto patrzy dziś na przejechane kilometry.
Takie połączenie to lepsza dostępność do oświaty w centrum, miejsc pracy, kultury, itp.
– Czy wyjazd z Fordonu na pizzę w centrum spowoduje w nas opór? Nie. A kiedyś był olbrzymi. Dziś nie ma dużej różnicy, czy zjemy pizzę w centrum, czy w Fordonie. Gdybyśmy mieli liczyć odległość w kilometrach, to jest znacząca, ale czasowo jest do zaakceptowania.
Dobrze, mogłem też pojechać do centrum samochodem, gdybym jeszcze miał pewność, że znajdę bezpłatne miejsce do zaparkowania.
– Problemy z parkowaniem były i będą. Tego nie unikniemy. 85 procent czasu samochód stoi. Musi gdzieś stać. Musi mieć swoją przestrzeń, którą trzeba stworzyć. Coraz częściej mówimy dziś o carsharingu, wynajmie aut przez aplikację w smartfonie. W komórce widzę, gdzie zaparkowane jest zatankowane czy naładowane auto, wsiadam i odstawiam je u celu podróży. Niczym więcej się nie martwię. Następną podróż odbędę innym autem, które również wybiorę z aplikacji. Taki samochód nie parkuje przez 85 procent swojego życia, znacznie częściej eksploatowany. To jeden z systemów, które usiłuje się wdrożyć w Europie, by liczba pojazdów na drogach była mniejsza.
Sprawdza się? To oferta dla wszystkich?
– Chyba najbardziej zainteresowanie rośnie w Warszawie. Wielu z nas w ogóle nie zdaje sobie sprawy z kosztów utrzymania samochodu. Często bardziej opłacalne byłoby skorzystanie z taksówki niż z własnego samochodu. Koszty paliwa, ubezpieczenia, napraw, parkowania są tak potężne, że korzystanie z własnego auta wydaje się irracjonalne. Oczywiście lubimy własne samochody.
A nawet je kochamy. I chyba jeszcze minęło zbyt mało czasu, żebyśmy je porzucili w imię wynajmowania aut.
– Czasem ktoś używa argumentu, że przecież własny samochód przydaje się np. do wakacyjnego wyjazdu. Tymczasem mniej zapłacimy za wynajęcie pojazdu. Trzeba policzyć wydatki na auto z całego roku. Ile płacę miesięcznie za paliwo, parkowanie, ubezpieczenie, potencjalne szkody…
Wtedy nie byłoby korków, byłyby mniejsze?
– Dziś w godzinach szczytu nasze miasta przypominają wielkie parkingi, gdzie samochody stoją w korkach i czasami tylko lekko kulną się do przodu, bo każdy chce podróżować własnym pojazdem. Kraków ma jeszcze większe problemy transportowe niż Bydgoszcz i chociaż od wielu lat jeżdżę samochodem, to w Krakowie korzystam wyłącznie z autobusów i tramwajów. Swojego auta nie dotykam.
Im lepsze drogi, tym więcej samochodów
Kiedyś do Warszawy podróżowaliśmy kilka godzin starą „dziesiątką”. Dziś dużo szybciej autostradami. Już wielu marzy, by autostrada między Łodzią a Warszawą zyskała dodatkowy pas ruchu.
– W odpowiedzi podam przykład z amerykańskiej Atlanty. Tam do autostrad dobudowywane są nowe pasy ruchu i ciągle jest ich za mało. U nas wielu rodaków narzeka tylko na dwa pasy ruchu na polskich autostradach. Ja też, szczególnie kiedy zaczynają się wyprzedzać ciężarówki. Autostrada A2 między Łodzią a Warszawą pokazała, że już powinniśmy budować trzeci pas ruchu.
Przepraszam, on powinien być już gotowy.
– Owszem, ale kiedy powstałby trzeci, wszyscy wołaliby o czwarty. Takie są doświadczenia. Widząc możliwości podróżowania po prostu to robimy.
Czy nie o to chodzi?
– Niby tak, ale trzeba pamiętać, że sama podróż, przemieszczanie się, to czas bezpowrotnie zmarnowany. Ludzie przemieszczają się, to naturalne. Mamy potrzebę spotkania, rozrywki, pracy, odpoczynku, odwiedzin. Liczba ludności w Polsce oscyluje około 38 milionów od wielu lat i raczej się nie zmienia, choć wszyscy narzekają na demografię. A ruch na drogach w ostatnich latach wzrósł drastycznie! Czy wzrosła tylko liczba podróży? Nie, wzrosła długość podroży. Jeździmy dalej…
… a może drastycznie wzrosła także liczba pojazdów?
– Jedno nałożyło się na drugie. Mamy dziś w Polsce bardzo wysoki wskaźnik motoryzacji, nawet sześciuset pojazdów na tysiąc mieszkańców. Oczywiście wśród tego tysiąca są ci, którzy nie mogą prowadzić, niepełnoletni, ludzie bez uprawnień itd. Nie wszystkie samochody również jeżdżą. Poza tym badania dowodzą, że przeciętny pojazd jest użytkowany tylko przez 15 procent swojego „życia”. Resztę czasu stoi zaparkowany. Jeśli korzystamy z samochodu tylko przez 15 proc. czasu jego użyteczności, to po co go kupować? Wyższy wskaźnik motoryzacji powoduje, że więcej osób może się przemieszczać, ale – powtórzę – zmieniła się przede wszystkim długość podróży. Jeździmy dalej, bo mamy po czym. Mamy nowa infrastrukturę, nowe autostrady i drogi szybkiego ruchu. Jeśli wcześniej podróż samochodem do Warszawy zajmowała pięć godzin, to jak miałem jechać tam i z powrotem do teatru w stolicy? Nie zdążyłbym. Zabrakłoby mi doby.
Ale czasem trzeba jechać.
– No już nie trzeba. Można. Skrócił się czas podróży. Teraz w ciągu dnia odbywam podróż tam i z powrotem. Kiedyś na weekend wyjeżdżaliśmy do niezbyt odległych miejsc, np. w Borach Tucholskich. A teraz w tym samym czasie dojeżdżamy autostradą nad morze. W dwie godziny jestem w Gdyni. Skróciła się przestrzeń.
Nie chcę marudzić, ale na Mazury tak się nie da.
– Dziś nie, ale kiedy wybudują nowe drogi ekspresowe w tamtym kierunku… Skoro drogi są bardziej dostępne, to korzystamy z nich częściej i jeździmy dalej.
Jakie kłopoty sprawia w mieście auto
– Skoro już dojechaliśmy do miasta, to posiadanie samochodu wiąże się z najróżniejszymi kłopotami. Zakorkowane ulice, brak miejsc parkingowych nie tylko w centrum, ale i na osiedlach. Same kłopoty, czy też przyjąłem złą optykę?
– A kto te kłopoty tworzy?
– Użytkownicy dróg.
– Których bardzo potrzebujemy i kochamy, bo miasta bez ludzi nie żyją. Dlatego musimy zrobić wszystko, żeby w mieście, w przestrzeni, w której żyjemy, osiągnąć harmonię. Użytkowników miast jest dużo i są oni bardzo aktywni. Podróżują często, stać ich na to. Mają możliwości, czyli rozwinięty system transportowy. Ostatnio dyskutowaliśmy, jaki jest sens rozbudowywania infrastruktury transportowej.
Transportu zbiorowego czy dla indywidualnych kierowców?
– Odpowiem przewrotnie: jak wspaniale było w latach osiemdziesiątych! Infrastruktura drogowa była źle rozwinięta, nie było ruchu, bo nie było po czym jeździć, dlatego ludzie rezygnowali z podróży.
Za bardzo nie było też czym jeździć.
– I mieliśmy same pozytywne efekty. Ludzie nie marnowali czasu w podróży. Nie emitowali hałasu, spalin. Rewelacja!
Cóż za herezje drogowe pan inżynier opowiada?!
– Podczas wszystkich analiz, które dziś robimy w celu uzasadnienia konkretnej inwestycji – budowy autostrady czy szybkiej kolei wszyscy oczekują, że wykażemy zyski czasu, dlatego że wybudowano nowe połączenie. A tak wcale nie jest.
Dlaczego?
– Dlatego że powstały nowe autostrady i mamy więcej podróży, bo dostęp do Trójmiasta stał się dużo prostszy. I dlatego dużo więcej podróżujemy. Staliśmy się bardziej aktywni. Co spowodowało otwarcie w Bydgoszczy Trasy Uniwersyteckiej? Wzrost liczby pojazdów samochodowych! Kiedy trasa była zamknięta, więcej osób korzystało z transportu publicznego. Mamy to policzone.
Ale wie pan, co kierowcy mówią na temat buspasów, że to marnotrawstwo, bo tylko z rzadka przemknie po nim autobus czy taksówka.
– Buspasy mają również inne zastosowanie. Korzystają z nich służby, w niektórych miastach motocykle. Buspasy powinny być tam, gdzie jest większe natężenie ruchu.
Generują też korki, bo odbierają pozostałym kierowcom jeden pas.
– Korki generują ludzie. Autobus może przewieźć około 120 pasażerów. Załóżmy, że będzie w połowie zapełniony, to nie jest zła wartość. A w jednym samochodzie zwykle podróżuje 1,1 osoby, średnio 1,3. Na dziesięć pojazdów trzy przewożą więcej niż jedną osobę. Ile potrzebowalibyśmy aut osobowych do przetransportowania pasażerów z autobusu?
Przekonał mnie pan.
– Zgoda, autobus kursuje tylko co jakiś czas, ale ja raczej narzekam, że buspasy zakłócane są np. prawoskrętami i często blokowane są przez innych użytkowników dróg. Jestem zwolennikiem autobusów na wydzielonych buspasach. Skoro tramwaje poruszają się wydzielonymi torowiskami, to dlaczego nie można tego zapewnić autobusom? W wielu krajach wdrażane są kursy RapidBus, szybkich autobusów zapewniających bardzo dużą przepustowość. Ponadto autobusy nie są tak czułe na awarie jak tramwaje. Zepsuty autobus zostanie ominięty, awaryjny tramwaj zablokuje ruch na danej trasie. Transport publiczny jest bezkonkurencyjny, natomiast ma swoje wady, chociażby wynikające z nazwy – jest publiczny, zbiorowy. Każdy może nim jechać. Nie mamy wpływu na to, kto będzie naszym sąsiadem w tramwaju, autobusie. A nasza niezależność, komfort życia, prywatność, indywidualizm sprawia, że często nie chcemy niechcianego towarzystwa.
Bo tłok, sąsiad dawno się nie mył, ktoś słucha muzyki, a ktoś inny głośno rozmawia przez komórkę…
– Tego wszystkiego nie mamy w prywatnym samochodzie.
Wydaje mi się, że nie ma pan dobrych wieści dla kierowców indywidualnych?
– Trudno oczekiwać, żeby w przyszłości jeździło się nam dużo lepiej niż dzisiaj. Pogódźmy się z tym i zastanówmy – będąc egoistami – jak poprawić swój sposób podróżowania. Jeśli zabiorę do auta kolegę, koleżankę, to poprawię swój sposób funkcjonowania. Ona nie pojedzie swoim samochodem, przez co ja może pojadę trochę szybciej. Mogę też wybrać alternatywny sposób podróżowania.
Hulajnoga i rower
Hulajnogą, rowerem elektrycznym?
– Bardzo dużą nadzieję wiązałem z rowerami elektrycznymi, ale widzę, że wcale nie jest z tym dobrze. Dlaczego? Pierwszy wniosek wynika z naszego przyzwyczajenia, lubimy komfort, żeby było nam ciepło, nie wiało, nie padało. Jazda zwykłym rowerem niosła ze sobą zmęczenie, pot, najchętniej szukalibyśmy później prysznica. Ale raczej to nie jest problem, wskazałbym zniechęcające warunki atmosferyczne. Popatrzmy na rowerzystów w Skandynawii czy w Europie zachodniej. Korzystają z rowerów, nie mają z tym żadnego problemu.
Panuje obiegowa opinia, że hulajnoga, rower elektryczny jest dla młodych, kto to widział emerytkę pomykającą przez środek miasta na hulajnodze czy rowerze do lekarza.
– Hulajnogą niekoniecznie, ale w Holandii widziałem osoby, które mają problem z chodzeniem, ale jeżdżą na rowerach! Osiemdziesięcioletni człowiek słabo chodzi, ale na rowerze jeszcze dobrze jeździ.
Czyli to problem naszej mentalności?
– Kiedyś zapytałem Szwedów: dlaczego jeździcie rowerami? Przecież bardzo dobrze zarabiacie, stać was na samochody. A oni z uśmiechem tłumaczyli, że mają to w głowie, bo kiedyś w Szwecji była bieda. Jeździli wtedy na rowerach, a dziś ich małe dzieci i wnuki, jak tylko mogą, wsiadają na rower. Z tego powodu Holendrzy budują autostrady rowerowe. Wróćmy do pytania, czy rower elektryczny jest tylko dla młodych? Po to rower ma napęd elektryczny, żeby przezwyciężyć brak możliwości mobilnych starszych osób.
Próbowałem w naszej rozmowie obronić interes kierowców…
– Jestem kierowcą, jeżdżę po mieście, także irytuje mnie, kiedy po raz kolejny długo czekam na zmianę świateł. Tylko że jako pieszy też jestem tym zirytowany. Rowerzyści psioczą, że nikt ich nie szanuje, czyli to splot sprzecznych interesów. Rowerzysta za chwilę będzie pieszym lub kierowcą samochodu… Musimy patrzeć na wszystkich użytkowników.
… bo miasto musi zaspokoić potrzeby wszystkich.
– No i jak ma to rozwiązać? Wczoraj przyjechałem do Bydgoszczy z Krakowa. Wcześniej pracowałem w Stanach Zjednoczonych. Przespacerowałem się przez centrum miasta. Przez lata, jeszcze jako UTP, apelowaliśmy, żeby Bydgoszcz stawała się miastem kompaktowym, żeby część mieszkańców zamieszkała jednak w centrum. Dlaczego tyle jeździmy? Bo często mamy do pokonania duże odległości między domem a pracą. Przeprowadzając się na przedmieścia strzelamy sobie samobója, bo później spędzamy kilka godzin w korkach, żeby dojechać do centrum i wrócić do domu. Kiedy podliczę koszty, to może jeszcze nie będzie źle, jeśli dobrze zarabiam, ale podliczając czas dojazdów?
Coś jeszcze zwróciło pana uwagę?
– Nowe budynki w centrum, pewnie mieszkania w nich będą drogie. Bydgoszcz wygląda coraz ładniej. Może to moje subiektywne spojrzenie, bo tu się wychowałem, znam prawie każdą uliczkę. Podoba mi się to, że miasto żyje, rozwija się. Do rozwoju potrzebna jest równowaga. Każda inwestycja w transport publiczny zwiększa liczbę pasażerów, a każda inwestycja w transport indywidualny ich zabiera. Pytanie, w którą stronę rozwijać transport? Formy alternatywne mają sporą przyszłość, tylko jak dostosować nasze miasto do tego, żeby ludzie chcieli z nich korzystać?
