Prof. dr hab. n. med. Tomasz Drewa, FEBU, prezes Polskiego Towarzystwa Urologicznego, Konsultant Wojewódzki w dziedzinie urologii dla województwa Kujawsko-Pomorskiego, kierownik Katedry Urologii i Andrologii Collegium Medicum w Bydgoszczy Fot. B. Witkowski/UMB
– Dziś w Polsce niezdrowo podniecamy się operacjami robotycznymi, ale naprawdę musimy dorównać do lepiej rozwiniętych krajów Zachodu – mówi prof. dr hab. dr. n. med. Tomasz Drewa, kierownik Katedry Urologii i Andrologii Collegium Medicum UMK w Bydgoszczy, prezes Polskiego Towarzystwa Urologicznego
Roman Laudański: – W marcu przeprowadził pan profesor tysięczną operację robotyczną w szpitalu Jurasza, czym jeszcze zajmujecie się w waszej klinice wieloprofilowej?
Prof. Tomasz Drewa, prezes Polskiego Towarzystwa Urologicznego, Konsultant Wojewódzki w dziedzinie urologii dla województwa Kujawsko-Pomorskiego, kierownik Katedry Urologii i Andrologii Collegium Medicum: – Chciałbym jak najlepszego rozwoju urologii w Juraszu. Nie tylko w operacjach robotycznych. Jesteśmy liderami w kilku innych dziedzinach, jak np. neurostymulacji pęcherza moczowego. Mamy najwięcej w kraju przypadków pacjentów zaopatrzonych neurostymulatorami. Kiedy nie działają żadne leki, te urządzenia modyfikujące pracę pęcherza moczowego sprawdzają się najlepiej. Kiedy pęcherz ciągle działa nieprawidłowo, pacjenci bardzo często muszą korzystać z toalety. Można to zmodyfikować elektrodą i urządzeniem wszczepionym pacjentowi.
– Mówimy o rodzaju elektronicznego zaworu regulującego pracę całego pęcherza moczowego?
– W okolicę rdzenia kręgowego, tam gdzie wychodzą nerwy odpowiedzialne za pracę pęcherza, wprowadzana jest elektroda, a pod skórę wszczepiane jest urządzenie działające podobnie do stymulatora serca. Wszystko po to, żeby praca pęcherza została zmodyfikowana i żebyśmy mieli trochę spokoju w ciągu dnia.
– Jakbym słyszał profesora Harata, tylko on wszczepia elektrody do mózgu.
– Bo to są podobne urządzenia do tych montowanych przez neurochirurgów i tak samo działają. Można je regulować m.in. telefonem komórkowym. Mamy duże zasługi rozwoju tej dziedziny. Byliśmy w Polsce jednymi z pierwszych, którzy zaczęli to wykonywać. Robił to już prof. Zbigniew Wolski w czasach, kiedy te urządzenia nie były refundowane, a kosztują kilkadziesiąt tysięcy złoty. Na szczęście dziś są już objęte refundacją. Prof. Wolski rozpoczął ten projekt z prof. Jerzym Gajewskim (obecnie doctorem honoris causa UMK), robimy to nadal i mamy w tym duże doświadczanie.
– Pomagacie także przy nietrzymaniu moczu, kiedy pacjent ma zero komfortu życia.
– Jesteśmy także kliniką wszczepiającą sztuczne zwieracze cewki moczowej u pacjentów z nietrzymaniem moczu m.in. po wycięciu prostaty. Pacjenci, niestety, często są pozostawieni sami sobie z tym problemem. Dotyczy to często szpitali prywatnych i onkologicznych skupionych wyłącznie na wycięciu prostaty, a później pacjent nie wie, gdzie ma się udać z problemem nietrzymania moczu. Pacjenci nie wiedzą, że jest możliwość zainstalowania silikonowego urządzenia do pęcherza moczowego z otwieraniem i zamykaniem go przez skórę.
Jesteśmy też jedną z niewielu placówek zajmujących się naprawą uszkodzonych cewek moczowych.
– Zajmujecie się także andrologią, wszczepianiem protez prącia.
– Protez prącia które, niestety, nie są refundowane przez NFZ, a kosztują jeszcze więcej. Działamy również w obszarze uroginekologii, z pogranicza urologii i ginekologii. To głównie przypadki związane z nietrzymaniem moczu u kobiet oraz z wypadaniem narządu rodnego. Nie ma zbyt wielu placówek w kraju o takim profilu działalności. Leczymy oczywiście kamicę moczową najnowszymi technikami endourologicznymi. Jest tego dużo. Przez dziesięć lat mojej obecności w Juraszu wykształciły się zespoły dedykowane różnym problemom. W Polsce jest tylko kilka ośrodków, których profil działalności obejmuje wszystkie zagadnienia urologiczne, jedną z nich jest Katedra Urologii i Andrologii. Na operacje przyjeżdżają pacjenci z całej Polski.
– Wróćmy do operacji robotycznych, ktoś może mieć wyobrażenie, że operacja robotyczna, to taka „taśma” podsuwająca kolejnych pacjentów, pan profesor maszynowo ich robi i następny proszę.
– Szpital nie jest fabryką, a medycyna nie jest dziedziną przemysłową choć rzeczywiście mamy dużo pracy. Tu zawsze pacjent jest pacjentem i choć zabiegów może być dużo, to nigdy nie jest to taśma.
– Roboty medyczne pomagają?
– Gdyby ktoś zobaczył i porównał, jak wygląda operacja otwarta, klasyczna z cięciem, żeby np. dostać się do pęcherza moczowego, a operacja robotyczna, to by nie miał żadnych wątpliwości. Podczas operacji klasycznej pacjent traci bardzo dużo krwi. Czasem w polu operacyjnym mało co widać, a rana operacyjna długo się goi. Człowiek potrzebuje energii na wszystko – także na zagojenie dużego cięcia skórnego. Robot umożliwia dziesięciokrotne powiększenie pola operacyjnego, nad pacjentem nie wygina się trzech chirurgów w nieergonomicznych dla nich pozycjach, tylko jeden siedzi przy konsoli i obsługuje manetki robota medycznego, który uruchamia różne przekładnie ruchowe – z ruchami szybszymi, wolniejszymi. Z redukcją drgań, mikronarzędziami. Nie da się porównać tych operacji. Czy dziś rozważamy wyższość jazdy furmanką po mieście czy może jednak samochodem? Furmanką oczywiście można, tylko po co?
– Znalazłem takie zdanie: „Nawet najlepsze narzędzie nie zastąpi umiejętności i uzdolnień chirurgów”.
– Niedoświadczony woźnica zabije ludzi w furmance! Największym problemem z wprowadzaniem systemów robotycznych do medycyny, także sztucznej inteligencji jest to, że personifikuje się robota. A przecież robot to są nożyczki, kleszczyki, haczyk. I nie jest to uczłowieczone narzędzie. To świetne narzędzie. Podobnie samochody Formuły 1 nie jeżdżą same. Owszem, mamy już prace nad samochodami autonomicznymi – roboty pewnie też kiedyś takie będą – ale to na razie absolutnie nie eliminuje pracy chirurga. On jest tak samo zaangażowany w operację jakby operował pacjenta klasycznie lub laparoskopowo. Robot bez chirurga nic nie zrobi.
– Czasem można odnieść wrażenie, że szpitale rywalizują między sobą o liczbę robotów np. da Vinci. Jeden ma pięć, a drugi tylko trzy lub dwa.
– Wcześniej rywalizowaliśmy między sobą w operacjach otwartych czy laparoskopowych. Ważne było, do kogo pójdzie zoperować się więcej ludzi, czyli która jednostka budzi większe zaufanie. To normalne, ludzkie. Liczba robotów może być elementem rywalizacji, ale duch rywalizacji zawsze pozostaje taki sam. Chirurdzy chcą być perfekcyjni w tym, co robią. To jest naturalne i związane z naszą pracą. Jeżeli chirurg nie chce być perfekcyjny, to znaczy, że nie nadaje się na chirurga. Kiedyś rywalizowało się na lepsze stoły operacyjne, lampy, ale to nie podgrzewało opinii publicznej.
– Inwestując w robotykę gonimy standardy leczenia światowego, bo pewnie jesteśmy w tyle?
– I to jest zasadnicza sprawa. Piętnaście lat temu pojechałem do Szpitala Świętego Augustyna w Bordeaux. Oddział urologii liczył 80 łóżek. Równolegle pracowały tam dwa systemy robotyczne. Codziennie robiło się cztery – pięć operacji robotycznych, kilka laparoskopowych i masę innych. I to była rzeczywistość zaistniała od dawna. Piętnaście lat temu! Dziś w Polsce niezdrowo podniecamy się operacjami robotycznymi, ale naprawdę musimy dorównać do lepiej rozwiniętych krajów Zachodu. Medycyna już dawno poszła w tym kierunku. Dziś w prasie medycznej praktycznie nikt nie pisze na temat operacji otwartych, klasycznych w urologii. Wszyscy operują systemami robotycznymi, ortopedzi, neurochirurdzy. Musimy gonić świat.
– Wspomniał pan o szpitalu w Bordeaux, ale doświadczenie zdobywał pan profesor także w Barcelonie, Lipsku czy w Centrum Onkologii w Kielcach.
– Lekarz musi jeździć na staże i zmieniać szpitale. Jak się lekarz nie uczy, to nie jest na bieżąco z wiedzą. Są kraje, które nie pozwalają robić całej kariery medycznej w jednym ośrodku. Jeśli w Niemczech zrobiło się specjalizację w jednym szpitalu, to nie można tam dalej pracować. Trzeba się przenieść. Jeśli gdzieś pracujesz, to nie wolno ci zostać tam kierownikiem, trzeba startować gdzie indziej. To też jest nauka. Praca w wielu szpitalach była moim wyborem, dzięki temu nabyłem doświadczenia i wiedzy. Leczenie trochę różni się między szpitalami. Medycyna to umiejętność leczenia człowieka. Zależy od naszego doświadczenia lekarskiego i podejścia do pacjenta. Kilka lat pracowałem w szpitalu w Toruniu, także w Centrum Onkologii w Bydgoszczy. Praca przez całe życie w jednym szpitalu byłaby w mojej ocenie błędem wyborem lekarza.
– Skąd u pana profesora urologia?
– Na szóstym roku studiów byliśmy z kolegą jeszcze mocno niezdecydowani. Rozważałem wybór specjalizacji z medycyny rodzinnej, bo akurat miały wejść do systemu prywatne ubezpieczenia w Polsce, tzw. prywatne kasy chorych. Tak się nie stało. Medycyna rodzinna bez ubezpieczeń prywatnych jako dziedzina rozwojowa nie wyglądała najlepiej. Na uczelni wszystkie kółka naukowe były od dawna zajęte, bo na kółka zapisujesz się na trzecim roku, żeby wydeptać potencjalne miejsca zatrudnienia, a nie na szóstym. Zapytaliśmy w dziekanacie, jakiego kółka nie ma. Pani na nas spojrzała dziwnie, ale dowiedzieliśmy się, że nie ma urologicznego, to je założyliśmy. Zostałem przewodniczącym, kolega zastępcą… Dr Marcin Matuszewski zaczął z nami zajęcia. Byliśmy oczywiście po kursie urologicznym na studiach – z wiedzą książkową, zbieraniem wywiadów od pacjentów, ale dopiero później poznaliśmy, jak wygląda specjalizacja i praca. Prof. Marcin Matuszewski, dziś szef Kliniki Urologicznej w Gdańsku, zachęcał nas informacjami, że w urologii można trochę pooperować, popraktykować medycynę zachowawczą w poradni i jest także dużo ciekawych leków. No i profesorem można zostać. Mówię do kolegi, bierzemy to!
– I macie co robić w urologii. Rak pęcherza moczowego u kobiet, rak prostaty i pęcherza u mężczyzn to dramat.
– Raki pęcherza to dramat w Polsce. Choroba jest bardzo agresywna. Jest to jeden z groźniejszych nowotworów człowieka w ogóle. To choroba ludzi – niestety – zaniedbanych, o niskiej świadomości zdrowotnej i niskim poziomie edukacji. To najczęściej palacze. Dotyczy także pracowników firm z wyrobami chemicznymi czy przemysłem naftowym. Wszystko co wdychamy „ląduje” w pęcherzu. Tacy ludzie się nie badają, bagatelizują objawy. Pacjent, który przyjdzie z zaawansowanym rakiem pęcherza ma małe szanse przeżycia. Jest co prawda dużo nowych leków, medycyna się rozwinęła, ale to są bardzo poważne schorzenia. W wielu przypadkach trzeba usunąć pęcherz, także prostatę lub macicę, na którą nacieka nowotwór. Czyli jednocześnie robimy duże zabiegi ginekologiczne, trzeba też odtworzyć drogi moczowe. Takie operacje trwają po cztery – sześć godzin. Po naszej rozmowie czeka mnie dzisiaj jeszcze taka operacja. Pacjent z rakiem prostaty często jest uświadomionym pacjentem, a jak nie on, to jego żona, która doprowadza go do urologa i kontroluje, żeby się leczył. Rak prostaty nie jest medycznym problemem. Jest globalnym problemem, ponieważ jest dużo chorych, ale to nie jest skomplikowany medyczny problem.
– Przepraszam, ale chyba wciąż nie mogę przyjść do urologa bez skierowania od lekarza rodzinnego.
– To kolejny problem, z którym staramy się walczyć wraz z Polskim Towarzystwem Urologicznym. Trzeba w końcu zlikwidować skierowania do urologa. Dlaczego? Urolog zajmuje się wykrywaniem chorób nowotworowych u mężczyzn (prostata, układ rozrodczy, jądra) a u kobiet układ moczowy. Na nas spada wykrywanie chorób nowotworowych, onkolodzy tego nie wykrywają. A przecież jedna piąta wykrywanych w Polsce raków to raki urologiczne.
– Do onkologa pacjent można pójść bez skierowania, panie do ginekologa również, a do urologa nie można.
– Nazwałbym ten problem systemową dyskryminacja mężczyzn w tym kraju. Z wykrywaniem chorób układu moczowego wiążą się problemy intymne panów dotyczące seksu, chorób wenerycznych, relacji między partnerami. Pacjenci niechętnie dzielą się z lekarzami rodzinnymi takimi problemami. A jeśli są z małych miejscowości, to są w jeszcze gorszej sytuacji. Jeśli w danej miejscowości jest jedna apteka i pan pójdzie z receptą od urologa, to pojawiają się dylematy, panowie wstydzą się. Bywa, że proszą, żebym leki związane ze sferą intymną wypisał na osobnej recepcie.
– To pójdą z nią do apteki w innym mieście?
– Dokładnie tak. To jak mężczyzna ma się podzielić z lekarzem rodzinnym taką informacją w małym mieście ? Oczywiście nie podejrzewam lekarzy rodzinnych o zdradzanie tajemnicy lekarskiej, ale…
– …w małych społecznościach wszyscy wiedzą wszystko o wszystkich?
– Wydaje się, że to problemy poboczne, ale naprawdę to są ważne problemy życiowe dla tych ludzi, które również wpływają na opóźnienia w diagnostyce chorób nowotworowych. Pacjenci z tego powodu często się nie diagnozują.
– Może jednak chcieliby to zrobić? Mam przed oczami obraz wielkiej kolejki panów czekających na badania jąder w jednym z centrów handlowych.
– Zgoda, tylko w tej kolejce są anonimowi. Czym innym jest sytuacja, kiedy pojawia się problem ze wzwodem, jest krwiomocz i trzeba iść do jedynego lekarza rodzinnego we wsi czy w miasteczku i opowiedzieć o takich dolegliwościach.
– A to może być już podejrzenie raka!
– Dlatego trzeba ułatwić ludziom kontakt z lekarzem, który może ich zdiagnozować, a nie utrudniać, czyli z urologiem. Tu potrzeba decyzji na szczeblu ministerialnym. Minister decyduje, gdzie można zrezygnować ze skierowań. W ubiegłym roku minister zdecydował w sprawie czterech specjalizacji, ale nie do nas. Rezygnację ze skierowania do psychologa uważam za uzasadnioną, ale likwidowanie skierowania do poradni sportowej i lekarza medycyny sportowej?! Każda medyczna rzecz jest ważna, ale trzeba zachować jakąś gradację.
– Jaki ma pan odpoczywa po ciężkiej pracy?
– Trochę żeglujemy, ale nie ma zbyt dużo czasu na taki reset.
– A rejs dookoła świata się panu profesorowi nie marzy?
– (uśmiech) Marzy, ale na razie to niemożliwe. Wyjazd na dobę nad Zalew Koronowski jest już resetem. Tylko musi być trochę pogody.
– Studenci medycyny chcą dziś zostać urologami?
– Tak, ale niestety, co widać wśród młodych ludzi, zainteresowanie ciężką pracą generalnie maleje. Ażeby się nauczyć nie można pracować od ósmej do piętnastej. Nie może czekać, że tylko mistrzowie na miejscu wszystkiego nauczą. Przy wieloprofilowej klinice dużo można zobaczyć, ale jednak trzeba jeździć. Przecież jedną operację można wykonać na różne sposoby. I tego trzeba się nauczyć. To daje swobodę pracy na sali operacyjnej przyszłemu chirurgowi.
Zapisz się na newsletter „Bydgoszcz Informuje”!
